In memoriam John H. Elliott: “Para mí ha sido un gran placer y un privilegio haber podido hacer algo para que la gente se interese por la historia de su propio país”.

Nota de los editores de Revista Argentina (Tercera Época): el pasado 10 de marzo de 2022 falleció el hispanista inglés John H. Elliott en Oxford. Lo homenajeamos en nuestra Revista con la entrevista que sigue publicada en 2009.

Alicia Almárcegui en Revista Andalucía en la Historia, Enero de  2009, p.76-80.

Me gustaría hablar con usted, sobre todo, del oficio del historiador así que la primera pregunta es casi obligada ¿Por qué decidió hacerse historiador? ¿Por qué escogió la historia como disciplina de conocimiento cuando se matriculó en Cambridge?

Primero quise ser diplomático. Había estudiado sobre todo las lenguas modernas, francés y alemán, en el colegio de Eton, así que, cuando llegué a Cambridge, ya las dominaba. Desde siempre había mantenido afición a los libros históricos y también siempre había tenido un sentido histórico de la vida. Así que empecé a estudiar historia en Cambridge. Salí bien parado en los exámenes tras mis tres años de estudios de historia como undergraduate. Entonces decidí hacerme historiador. Ya había visitado España durante un viaje que realicé con un grupo de estudiantes en el año 1950. Me había impresionado mucho como país. También me había quedado muy impresionado por el Museo del Prado y, sobre todo, por el gran cuadro de Velázquez del Conde-Duque de Olivares a caballo. Pensé que, tal vez, había algo que se podía investigar sobre el Conde-Duque de Olivares. Y así lo hice, empecé estudiando su carrera política.

Sin embargo, su primer libro no fue sobre el Conde-Duque sino sobre la revuelta de los catalanes. Vino en busca de Olivares y terminó investigando la rebelión de 1640. ¿Qué ocurrió?

No pude encontrar la documentación que esperaba del mismo Conde-Duque. Después de dos o tres meses de búsqueda descubrí, por casualidad, que su archivo se había quemado en el incendio del Palacio de los Duques de Alba a finales del siglo XVIII. Así que me puse a pensar en los dos grandes acontecimientos internos de su tiempo en el poder: el levantamiento de Portugal y la revuelta de los catalanes en el año 1640. Escogí estudiar la rebelión catalana, en parte porque ya conocía a Jaume Vicens Vives. Fui a Barcelona y trabajé en los archivos sobre los orígenes de la rebelión catalana y sobre las relaciones entre Cataluña y Madrid acaecidas durante el Gobierno del Conde-Duque.

¿Fue entonces cuando conoció al historiador andaluz, maestro de historiadores como usted, Antonio Domínguez Ortiz?

Sí. Trabajamos juntos en el archivo de Simancas. Entonces casi no había nadie más, porque por aquella época los historiadores españoles no tenían ni el tiempo, ni los recursos para hacer mucha investigación. Don Antonio y yo estábamos casi solos en el archivo de Simancas. Sólo había un investigador más, el historiador francés Henri Lapeyre. Trabajando nos hicimos amigos. Conversábamos mucho sobre la historia de España. Compartimos alojamiento en la residencia de historiadores de Simancas y cenábamos todas las noches juntos. Hablábamos y hablábamos. Aprendí mucho de don Antonio, era un gran amigo. Aunque siempre guardamos las distancias, tal y como él acostumbraba, quizá porque era mayor que yo.

Ha asegurado en más de una ocasión que los historiadores no deben ser esclavos de los documentos, que deben usar su intuición e ir más allá de ellos. Y lo dice desde la experiencia de alguien que se ha dejado los ojos entre legajos. ¿No es una afirmación un tanto revolucionaria?

No lo creo, porque los mejores historiadores siempre han tenido una visión muy intuitiva del pasado. La imaginación es necesaria para cualquier historiador. Si un historiador no tiene imaginación, en el fondo se convierte en anticuario. Siempre es posible acumular datos, pero tenemos que ir más allá de ellos para presentar una visión de conjunto.

Esa capacidad de generar una visión de conjunto, de hacer síntesis brillantes, es una cualidad que siempre se ha atribuido a la generación de hispanistas británicos en la que se incluyen, por citar sólo algunos, historiadores como usted, E. H. Carr, Hugh Thomas, Geoffrey Parker o Paul Preston.

Precisamente, cuando yo llegué a España en los años cincuenta no había ningún buen manual de la España de la Edad Moderna para los estudiantes ingleses e hispanoamericanos. Y por eso, mientras estudiaba en Cambridge, siendo muy joven todavía, escribí un manual que después se convirtió en el libro La España Imperial. Pero lo concebí, originariamente, como manual para mis compañeros de curso. Al poco tiempo se publicó en España bajo el título de La España Imperial, nombre que puse porque mi editorial no quería titularlo simplemente con el nombre de España y las fechas. Yo pensé un título y elegí este sin saber que era un título muy oficial. El título podía mover a engaño, porque en pleno régimen franquista se trata- ba de un libro muy subversivo al tratar las relaciones entre el centro y la periferia, desde 1469 hasta la Nueva Planta. Sevilla, en aquella España imperial, con más de 100.000 almas y una gran pujanza económica era la ciudad más importante de Europa y por ende, la capital del mundo. Un papel que perdió a pesar de que parecía tener el viento a favor, entrando en decadencia, declive o, utilizando sus palabras, en desengaño ¿Qué pasó para que cambias en las tornas? ¿Fue una responsabilidad de la ciudad o de la Corte? Se dio una conjunción de factores: una crisis en la explotación de las minas, debida a una variedad de factores; los enormes gastos de la monarquía en su subvención de la política exterior; la defensa de la cristiandad y del catolicismo, las guerras con Francia y Holanda. Lo que se ha llamado en inglés, en los últimos años, Imperial Overstrecht. Se estaban intentando hacer demasiadas cosas a base de unos recursos limitados. De forma que se entró en un proceso de agotamiento en los años 30-40. Al final, como todos sabemos, se produjo una presión del centro sobre la periferia donde Olivares creía que había más recursos. Así llegamos a la situación de las explosiones del año 40, en Cataluña y Portugal, y después las alteraciones andaluzas.

Así que la marcha del estadista andaluz a Madrid jugó un papel fundamental en este proceso.

Sí, era un estadista andaluz, hijo de Sevilla. Tenía mucho interés en la posteridad de Sevilla. Pero era una cuestión de sacar dinero de todas partes. Es interesante desde el punto de vista de la historia de Andalucía que cuando Olivares va a la corte de Madrid, se rodea por una camarilla sevillana, e incluso Velázquez llega allí atraído por Olivares.

Usando un símil contemporáneo se podría decir que se dio una fuga de cerebros…

Exacto. Sí.

¿Cree que la elaboración de síntesis sigue siendo una de las asignaturas pendientes de los historiadores españoles?

Desde luego, el nivel ha subido entre los jóvenes historiadores en los últimos veinte años de una manera impresionante. Pero creo que todavía hay muchos historiadores españoles que no han aprendido la lección de que hay que escribir de una manera que sea accesible al gran público. Siempre he insistido mucho en la historia narrativa, porque creo que es una manera de seducir a los lectores e interesarles en el proceso histórico. No hay, únicamente, que presentar los datos, sino que se deben explicar y conectar. Hay que escribir de una manera amena. Yo siempre he hecho este esfuerzo; sobre todo, porque trabajaba en la historia de un país distinto al mío. Presentar la historia de España a un público angloamericano, con pocos conocimientos de ella y con muchos prejuicios, era un reto. Así que desde el principio he tenido que mostrarla de una manera que les interesase y que les permitiese ver las conexiones de la historia de España con la de sus propios países.

Usted escribía pensando en el público anglosajón, pero sus libros obtuvieron y obtienen un éxito rotundo entre el público hispanoparlante. ¿Le ha sorprendido este éxito?

Sí, ha sido una sorpresa. En parte, se debe a las dificultades que tuvieron los historiadores españoles durante los años 50 y 60. Estaban aislados y había censura sobre los libros. Fue muy difícil para ellos. Los historiadores anglosajones tuvimos mucha suerte. Había un hueco que pudimos llenar, hasta cierto punto, con nuestra visión desde fuera. Algo que es una ventaja, y al mismo tiempo una desventaja, porque hay algunas cosas que no entiendes y nunca vas a entender de la sociedad que estás estudiando.

Sin duda, ha conseguido conectar con el gran público. Sus libros están presentes desde hace años en las estanterías de las casas de miles de españoles. Eso me encanta. Para mí ha sido un gran placer y un privilegio haber podido hacer algo para que la gente se interese por la historia de su propio país.

Usted se ha adentrado en el complejo terreno de escribir biografías. ¿Cómo es su redacción? Durante el proceso de estudio, ¿corre uno el peligro de identificarse en exceso con el biografiado?

Tengo que confesar que tengo más amigos españoles del siglo XVII, que amigos de cualquier parte hoy día. Por ejemplo, en casa tenemos muchos grabados de gente que formó parte de los españoles que rodearon a Olivares, como el Conde de Gondomar o el Marqués de Aytona… Identificarse demasiado con el biografiado es un peligro porque entonces pierdes la objetividad. Yo, en el fondo, no encuentro muy simpático al Conde-Duque; de hecho, lo encuentro muy antipático. Pero a pesar de ello, acabé teniendo al final una empatía con él, porque vivía los problemas de Olivares cuando leía la documentación sobre la Guerra con Francia o con Holanda. Eso es peligroso, pero al mismo tiempo imprescindible para ponerte en los zapatos del hombre a quien estás estudiando.

Los hispanistas franceses y británicos, e incluso los escritores latinoamericanos, a veces acusan a los historiadores y escritores españoles de estar demasiado concentrados, casi ensimismados, en el estudio de su propio pasado. De no ser capaces de escribir o investigar sobre una realidad que no sea la suya propia. ¿Por qué cree que se da esta circunstancia?

Quizá, en parte, porque todavía hay mucho por conocer sobre muchos aspectos de la historia de su propio país. Por ejemplo, la historia del siglo XVII ha sido muy abandonada. Ahora conocemos mucho mejor la época del Conde-Duque y, en los últimos años, el reinado de Felipe III, que ha sido un gran descubrimiento para muchas personas. Pero la época de Don Luis de Haro e incluso la época del reinado de Carlos II es muy desconocida. Desde el Duque de Maura no se ha hecho nada, queda mucho por investigar. Igualmente, en la Historia de América queda mucho trabajo pendiente. Ha habido buenos historiadores de las Indias, como Céspedes del Castillo por ejemplo. Pero en general, el nivel de la historia de América en este país no me parece en este momento del nivel de la historia de España, aunque hay jóvenes que están haciendo cosas muy buenas. El gran reto, a mi modo de ver, es el que he intentado abordar en mi último libro: conectar los dos lados del Atlántico. Es muy interesante investigar algo sobre los ministros que van a las Indias y regresan, como por ejemplo el Marqués de Montesclaros, que fue asistente en Sevilla en 1600 y después fue Virrey de Méjico y Perú. Más tarde regresó y entró en el Consejo de Estado. Sería muy interesante averiguar cómo era la visión del mundo de este hombre.Tenemos que construir la visión de la monarquía en su conjunto. Uno de los grandes avances del estudio de la monarquía en los últimos años es la constatación de que no se puede estudiar únicamente la corona española. Hay que incorporar la historia de Italia, Flandes, Perú y Filipinas, y ver el conjunto de la monarquía. Hay que investigar qué pensaba la gente sobre la monarquía, cómo funcionaba como institución o entidad orgánica, sus triunfos y sus fracasos. Éste es el gran reto para la próxima generación de historiadores.

Debería preguntarle por el futuro del hispanismo, pero ha dicho más de una vez que no lo tiene.

En la actualidad, la calidad del trabajo de los historiadores españoles es elevada. Pero el estudio de la historia de España en el pasado estuvo bastante atrasado, sin olvidar, por supuesto, que siempre ha habido algunos historiadores muy buenos como Don Antonio Maravall o Vicens Vives, aunque fueron gente bastante aislada. Mi generación tuvo la oportunidad de apoyar la historiografía española, de llenar algunos huecos. Pero ahora, la nueva generación de historiadores españoles está al nivel de los investigadores del mundo occidental, así que ya no hace falta ese tipo de contribución. Claro está que siempre habrá oportunidades de colaborar, por lo que comentaba de aportar una visión desde fuera. Pero el hispanismo, cuya función fue, en parte, fomentar el interés por el conocimiento de la historia de España, no va a jugar ya un papel tan importante. Hoy día, el nivel de los jóvenes es muy alto. Aunque falta el empeño de sintetizar a alto nivel, de combinar la historia.

¿Ha cambiado mucho el oficio de historiador con el paso del tiempo?

Dominar en primer lugar la historiografía publicada sobre un tema es mucho más difícil hoy que en mi época, porque, sin ir más lejos, hay muchos más libros publicados sobre la España de los Austrias. En la actualidad, es mucho más difícil encontrar el camino en medio de tanta bibliografía.

Quizá por este motivo se ha producido la fragmentación de la disciplina en historias locales. Aunque soy partidario de la historia local, hay que relacionarla con el centro. Pensar en la historia andaluza, por ejemplo, sin pensar en el conjunto de España y sus relaciones con el gobierno central es deformar la historia. En el pasado, existía una visión de España, aunque efectivamente fuese una construcción artificial como la de cualquier otro estado o nación. Los extremeños se veían como extremeños, pero también como españoles. Los vascos se veían como vascos y como españoles. Porque había una visión de conjunto de España, que a veces era algo mística u oscura, pero al mismo tiempo forma parte de su modo de ser, de su visión del mundo. Es muy importante no olvidarse de eso y perderse en los localismos.

Buena parte de su vida ha transcurrido en los archivos españoles. ¿Cómo ve su situación actual en relación a como estaban en los años cincuenta?

La gente siempre fue muy acogedora por aquel entonces, pero la falta de catalogación hacía el trabajo muy complejo. Los archivos de Simancas, de las Indias y de la Corona de Aragón me acogieron muy bien. Pero los archivos municipales y eclesiásticos —yo trabajé fundamentalmente en los de Cataluña— estaban en una situación muy difícil por falta de recursos. En los últimos años no he hecho tanto trabajo de archivo. La digitalización es muy útil, es un gran servicio al público. Sin embargo, yo sigo teniendo mis dudas. Soy un viejo romántico, tengo que ver el documento, percibir su olor. Creo que no es comparable ver directamente el documento a leerlo en la pantalla. Lo importante es tener el archivo abierto durante muchas horas. Hay que pensar en esos jóvenes historiadores que vienen aquí desde Estados Unidos o de otros lugares. Si un archivo se cierra a las dos o a las tres y no se abre por la tarde es una pena para los historiadores que sólo tienen una estancia de un mes en el país. Yo pude trabajar en Simancas durante horas y horas, desde las nueve de la mañana casi hasta las ocho de la tarde. Es muy cansador, pero te da la oportunidad de ver mucha documentación.

La remodelación del Archivo de Indias se llevó a cabo a lo largo de tres años y sólo cerró sus puertas al público durante unos días, haciendo un esfuerzo enorme.

Es estupendo que se hiciese así. Por lo general, los archivos son más accesibles ahora. El cuerpo de archiveros siempre ha sido magnífico en este país, con gran empeño y voluntad de ayudar. En los años setenta trabajé mucho en el archivo de la Casa de Pilatos, gracias al Duque de Segorbe, y fue espléndido poder investigar allí. Guardo un gran reconocimiento para gente como Ignacio Medina, que hace accesibles los archivos particulares. Lo difícil con estos archivos nobiliarios, por lo general, es que cuando hay intereses y muere alguien de la familia, surjen pleitos y se acaba dispersando la documentación. O que los investigadores no tengan la posibilidad de entrar a consultarlos durante años y años.

Recientemente ha expresado una visión, no pesimista, pero sí preocupada del actual presente de España, en la que percibe sombras como la falta de diálogo y la radicalización de las posturas. ¿Tan poco esperanzador es el panorama?

Esta crispación de los últimos años no ha sido muy sana, desde mi punto de vista. Se ha producido un cambio de generación. Pero la verdad es que creo que la recesión económica va a dominar todo durante los próximos dos o tres años y eso va a cambiar muchas cosas, no sé si para bien o para mal en cuanto a la política.

¿Y cree que la crisis puede contribuir a cambiar el paradigma historiográfico, que volverán a salir voces que proclamen el fin de la historia como ocurrió con Fukuyama tras la caída del Muro de Berlín?

Es una crisis global, más que una crisis española o británica. La globalización ha cambiado muchas cosas. Por eso hay ese nuevo interés en los últimos años por la historia global que se impone en las enseñanzas universitarias. Es otra dirección que va tomando la historia. Lo difícil de la historia global es que es tan enorme que parece casi estratosférica. Para estos historiadores es un gran reto dominar todo y hacerlo comprensible sin caer en la metafísica.

¿En qué está trabajando ahora?

En este momento estoy preparando un tomo con mis ensayos y artículos publicados desde 1990, que se publicará en Inglaterra esta primavera bajo el título de Spain, Europe and the Wider World. Supongo que se publicará en castellano. No sé exactamente como será la traducción, si será España y Europa y el Mundo de Ultramar. Pero después de eso todavía no he decidido nada. Tras pasar diez años escribiendo el libro sobre los Imperios del Mundo Atlántico hace falta un tiempo para reflexionar.

¿Ha tenido usted la tentación de cultivar otro género? ¿Quizá el de la autobiografía, como hizo Eric Hobsbawm en sus Años interesantes?

Digamos, simplemente, que él tiene una autobiografía más interesante que la mía…